Letteratura e psicoanalisi

Intervista a Stefano Agosti

a cura di Alberto Russo Previtali

Critico letterario e francesista, Stefano Agosti è professore emerito di Letteratura francese all’Università di Venezia; il governo francese lo ha insignito dell’onoreficenza di Chevalier de la Légion d’honneur. Ha contribuito, a partire dalla fine degli anni sessanta, a introdurre nel panorama culturale italiano le novità teoriche generate dallo sviluppo della linguistica strutturale. Fondamentali i suoi lavori teorici sul testo poetico e i suoi studi critici su Mallarmé, Zanzotto, Flaubert, Proust, Pasolini.

 

AR: Nella storia della critica italiana lei è uno degli esponenti più importanti della critica psicoanalitica, ed è certamente il critico che più ha utilizzato nei suoi studi sulla poesia i concetti della psicoanalisi di Lacan. Come si è avvicinato a Lacan? Per quale motivo si è interessato alle sue teorie?

SA: L’interessamento a Lacan si è svolto secondo, diciamo, percorsi o fasi. Primo: l’originalità e diciamo pure la bellezza della formulazione verbale di Lacan, degli Scritti di Lacan, che per me rientrava, insieme alla complessità della frase, in una delle realizzazioni maggiori della lingua francese, quella di Mallarmé, caratterizzata dalla capacità di trasformare la struttura progressiva, logica, della lingua francese, nella struttura di una sorta di lingua desinenziale, ove le parole si dispongono in punti diversi lungo la catena sintagmatica. Ecco, il mio primo approccio a Lacan è stato attraverso quella che tutti giudicano la difficoltà della sua prosa, che per me coincideva con la sua bellezza.

Il secondo motivo, quello fortemente psicoanalitico, consiste nel fatto che vedevo in Lacan dei punti chiave della sua teoria che potevano funzionare anche come indicazione per il rapporto del soggetto con la poesia. Anzitutto, lo stadio dello specchio, che segna la Spaltung, la divisione del soggetto. In secondo luogo (questo è molto importante per me) la concezione del Linguaggio in quanto discorso dell’Altro, che ne marca l’esteriorità rispetto al soggetto. Il linguaggio non è interno al soggetto, ma è fuori di lui. Questo, per conto mio, è un concetto totalmente funzionale nella descrizione che si può fare del linguaggio poetico. Se parleremo poi dell’influenza di Lacan sul linguaggio poetico e sulla poesia in genere, io sottolinerei il fatto che, per Lacan, il linguaggio è appunto esterno al soggetto, e che per questo è funzionale a quello che è il linguaggio nella poesia.

AR: Lacan ha continuato un’operazione di Freud, che è stata quella di dare alla poesia un posto di particolare importanza nel sapere, operazione poi continuata da alcuni filosofi del Novecento, che appunto riconoscono alla poesia un sapere prezioso e insostituibile. Qual è il rapporto della critica con questo sapere? Qual è il sapere del critico?

SA: Prima bisogna vedere che cos’è il testo poetico, altrimenti non si può neanche parlare del sapere del critico. Ora, nel testo poetico si danno due esseri semiotici, depositari ciascuno di un sapere. Un sapere strumentale, comunicativo, articolato per unità di significato – e questo sarebbe l’essere del discorso, l’essere semiotico del discorso, immanente al testo poetico. E poi c’è un altro essere semiotico, subordinato o sovrapposto al primo, che è depositario di un sapere non strumentale, non riducibile alle unità di significato. È il sapere che Greimas – un altro grande studioso del Novecento, che per me è importante nella semiotica quanto Freud per la psicoanalisi – designa come sapere che produce una “semanticità non articolata”, cioè non riducibile alle unità di significato, come invece si dà per il sapere strumentale, comunicativo, il sapere del discorso. Quindi nel testo poetico ci sarebbero due saperi, un sapere strumentale (quello del discorso) e un sapere non strumentale. Questo sapere non strumentale è quello prodotto dagli elementi tipici del testo poetico, cioè la rima, il ritmo, le allitterazioni, per il piano di superficie; la metafora e tutte le altre figure di trasposizione, per il piano profondo, le quali producono appunto questo secondo sapere, ma primo come valore. Ora, il sapere in quanto prodotto dal testo e non dal discorso, ripeto dal testo e non dal discorso del testo poetico, è un prodotto di quello che Lacan designa come manque. Qui c’è tutto un problema che riguarda sia la psicoanalisi sia la poesia. Il manque che investe il soggetto viene rimosso dal soggetto, poiché se il soggetto sapesse, per così dire, di essere “seduto sul vuoto”, non vivrebbe più. Questa rimozione viene attuata attraverso la funzione strumentale del linguaggio. Il linguaggio in quanto correlato al significato comporta l’assimilazione della parola alla cosa, per cui il manque viene rimosso. La poesia invece funzionalizza, o meglio strumentalizza il manque, attraverso quei lavori del testo rispetto al piano del discorso, che li sopporta e li supporta, lavori che ho citato prima (quali il ritmo, le rime, le allitterazioni, la metafora) i quali, grazie al manque correlato all’esteriorità del linguaggio rispetto al soggetto, producono un sapere non riducibile alle univocità di significato. Come abbiamo detto, la più bella definizione di questo sapere è quella fornita da Greimas: un sapere come produzione di ”semanticità non articolata”. Pensi alla semanticità (al senso) che promana da due rime, o da una serie di allitterazioni. Pensi alla metafora, al sapere in quanto prodotto dalla congiunzione di due elementi, metaforizzato/metaforizzante attraverso il tratto pertinente comune, un sapere che non sta in nessun posto del sistema aristotelico, o, se vogliamo, dei significati in quanto prodotto del linguaggio comunemente inteso. È a partire da questo sapere che io ho portato avanti il mio lavoro, proprio grazie alla nozione fondamentale di Lacan, del manque e del linguaggio come struttura esteriore al soggetto, che Lacan definisce chiaramente, in diversi punti degli Écrits, come “discorso dell’Altro”.

AR: Lacan una volta ha detto: “lo strutturalismo durerà il tempo di una stagione letteraria”. La spinta dello strutturalismo si è ormai davvero esaurita? Quali sono le prospettive future della critica psicoanalitica?

SA: É una frase di Lacan che io non condivido. Lo strutturalismo è stato importantissimo, perché tutti i testi sono strutturati. Il percorso, diciamo, cognitivo che ho svolto, l’ho svolto attraverso Lacan, ma preceduto da quanto aveva rilevato Contini, e poi Jakobson, sul linguaggio poetico. Contini come critica della verbalità; anche se Contini non amava Lacan, è possibile trovare dei punti di contatto tra i due.

Quando poi Jakobson trova quel grande principio poetico della proiezione delle equivalenze dall’asse della selezione all’asse della contiguità, che riguarda tutti gli elementi che ho citato prima (rima, ritmo, allitterazioni e metafora), viene evidenziata, lì, un’idea di struttura che partecipa del linguaggio. Quindi se lo strutturalismo ha avuto un momento di successo, anche d’ordine pubblico, non è detto che sia morto. Per me lo strutturalismo è connaturato al linguaggio, infatti si parla di struttura del linguaggio. Il problema non è tanto nel fatto che lo strutturalismo ha avuto, certo, la sua moda; il fatto è che che la struttura è consustanziale al linguaggio, proprio come ha studiato e rivelato Lacan, oltre agli altri due grandi studiosi che ho citato, Jakobson e Contini. Il concetto di struttura è indispensabile allo studio sia della poesia sia del linguaggio normale.

Ci sarebbe poi una cosa da aggiungere rispetto a Lacan. Ultimamente, per parlare proprio di Zanzotto, di fronte a testi sempre più difficili, come gli ultimi, per esempio quelli del libro intitolato Conglomerati, su cui vi è un intervento mio ancora inedito, per questi testi mi sono rivolto di nuovo a Lacan, e precisamente al suo concetto di oggetto metonimico. Cos’è l’oggetto metonimico? È quell’oggetto formato da tanti frammenti che costituiscono comunque un’unità. Lacan lo elabora a partire da una constatazione di quanto succede a Freud con l’oblio del nome proprio Signorelli, il pittore degli affreschi di Orvieto. La dimenticanza genera la serie di nomi Herr (signore), Bosnia Herzegovina, Boltraffio, Botticelli, legati dal nesso fra il nome cercato e i pensieri rimossi. Questo è l’oggetto metonimico: tanti frammenti che formano un tutto. L’ho usato per Zanzotto, ma rovesciando la base della dimenticanza. Per quanto riguarda Zanzotto l’oggetto metonimico dell’ultimo libro, Conglomerati, è prodotto non da un oblio ma da un affollamento, da una congestione di elementi mnemonici, che producono un ingorgo. L’ingorgo è l’origine di questa frammentazione che tende a costituirsi come oggetto. La base non è tanto la dimenticanza, quanto un eccesso di memoria, di memorizzazione. Questa idea viene verificata nei testi, soprattutto in Conglomerati, appunto, che è l’ultimo volume che Zanzotto ha pubblicato e che trovo straordinario, anche perché ci presenta delle architetture verbali di una complessità veramente eccezionale. Dopo il suo lungo percorso, alla fine produce ancora cose che attestano di una grande giovinezza mentale.

AR: Questa sua risposta non può che richiamarci al contesto in cui Lacan ha formulato quella previsione sui destini dello strutturalismo, che è quello di un discorso (Discorso all’ORTF, 1966), che poi è diventato uno degli Altri Scritti. Dopo la sua previsione Lacan specifica infatti immediatamente che lo strutturalismo continuerà comunque a essere fecondo, e soprattutto che la struttura non potrà essere superata facilmente proprio perché “s’inscrive nel reale”. Dunque la sua risposta è in linea con questa prospettiva lacaniana, e la approfondisce sul terreno della critica letteraria.

Lei ha citato Contini. In un celebre saggio Contini ha tracciato due linee interpretative per la nostra letteratura, una “linea Dante” e una “linea Petrarca”. Andrea Zanzotto, anche lui citato e interpretato magistralmente da lei, ha parlato per la poesia del Novecento di una “linea Mallarmé” e di una “linea Artaud”. Ora, lei ha più volte ribadito, testimoniandola con i suoi lavori, la sua predilezione per la poesia di Mallarmé, e ha dato in un volume una lettura psicoanalitica del Canzoniere. Le chiedo: come sceglie gli autori su cui lavora, per puro interesse critico o seguendo le sue passioni di lettore? Cioè, sceglie in funzione delle prospettive di ricerca che sembra proporle un certo autore, o in base ai suoi gusti e alle sue convinzioni estetiche?

SA: É una domanda che tocca veramente il biografico questa, alla quale rispondo molto volentieri. Il primum, cioè il dato iniziale (primum è ancora un termine continiano) di solito è d’ordine passionale, o se vogliamo pulsionale. Fin da bambino ero molto attratto dal linguaggio poetico, e le dirò di più, ero attratto non dalla rima, come potrebbe essere per i bambini, o i ragazzini (io avevo dodici o tredici anni), ero attratto dall’uso che Carducci fa della parola sdrucciola per riprodurre la metrica greca, nella fattispecie l’ode alcaica. Per cui le parole sdrucciole in punta di verso suscitavano una straordinaria emozione dentro di me, e quindi la memorizzazione anche molto estesa della poesia, immediatamente. La scelta degli autori, inizialmente, è stata proprio questa: passionale e direi pulsionale. Prima per gli autori italiani, per esempio Pascoli (è uscito un mio saggio recente su Pascoli su Strumenti critici) poi D’Annunzio, e per venire agli autori francesi il grande entusiasmo che ha suscitato in me, appunto, la poesia di Mallarmé, cui ho dedicato due o tre libri. Così è stato per Proust, per Leopardi, per Yves Bonnefoy, e per Zanzotto. Il primo libro di Zanzotto che ho incontrato tornando dalla Francia alla fine degli anni Cinquanta, furono le ix Ecloghe. Sono state le ix Ecloghe a farmi innamorare di Zanzotto. Si è trattato di una vera e propria pulsione, adoperiamo pure questo termine psicoanalitico.

Certo, a volte il primum, l’attacco al lavoro critico, è nato invece da un sentimento di ammirazione per la bravura dell’autore. Questo è stato per esempio il nesso che mi ha portato a scrivere tre libri su Flaubert. Per Flaubert fu la meraviglia che lui sapesse costruire quella frase. Ultimamente ho scritto un libro, stampato dall’Università di Ca’ Foscari (include anche una piccola biografia mia, con immagini) nel quale studio la frase di Flaubert, il passaggio dalla frase alla struttura del racconto. Flaubert inventa delle soluzioni incredibili: di qui era la mia grande ammirazione per cui ho continuato a riprendere il mio lavoro su questo grandissimo autore. E poi Valéry: la grande ammirazione per Valéry stava soprattutto nel fatto che riuscisse a sposare, a stabilire la congiunzione tra il concetto e il poetico, non tra l’emozione e il poetico, ma tra il concetto (il pensiero) e il poetico, che sono due cose lontane l’una dall’altra. Le dico di più: Valéry è stato il mio autore “di chevet”, come si dice, dai venti ai trent’anni. Ho continuato a studiarlo e a leggerlo, anche perché Valéry, nei suoi studi sugli autori, anticipa un po’ la critica formale, la critica strutturale. Sta molto attento alla composizione della pagina, alla composizione che gli autori fanno, attraverso il linguaggio, della pagina.

Altre volte è stato un motivo d’ordine pratico, su commissione. Per esempio la traduzione e il commento di Exil di Saint John Perse mi erano stati chiesti. Lo stesso per Gide, mi era stato chiesto un saggio su di lui. Per carità, sono grandi autori, ma non ho mai avuto verso di loro quella pulsione che invece ho avuto verso Zanzotto o Mallarmé (o anche verso Baudelaire e Rimbaud), né l’altro tipo di ammirazione, che ho avuto per Flaubert o Valéry.

AR: Come lei dice, qui entriamo un po’ nel biografico. Entriamo ancora di più, potrei chiederle: quali sono stati gli incontri umani, i sodalizi con i viventi che hanno accompagnato la sua biografia intellettuale?

SA: La ringrazio anche di questa domanda. Siamo passati dal concetto al rapporto privato. Naturalmente Andrea Zanzotto è stato uno degli amici e dei sodali, che mi hanno accompagnato, fino alla sua morte. Poi Maria Corti e Cesare Segre a Milano, e per la Francia, soprattutto direi che un grande amico è stato Jacques Derrida, purtroppo morto nel 2004: e questa è stata per me una grande perdita. Credo che i due grandi amici che ho avuto nella mia vita, amici in senso profondo, sodali come lei dice, siano stati Zanzotto e Derrida. Poi Maria Corti e, per la Francia, Bonnefoy. Un’amica carissima, morta recentemente, che ho commemorato in un convegno di francesisti a Bergamo, è stata Jacqueline Risset. Ho sul tavolo tutti i suoi libri di poesie perché mi sono ripromesso, dopo questa commemorazione, di intervenire sul suo lavoro come poetessa.

AR: Le faccio un’ultima domanda. Alcuni critici affermati parlano oggi di una condizione postuma della letteratura, in particolare della poesia, e di morte della critica letteraria. Queste interpretazioni della realtà letteraria le sembrano fondate? Il presente le sembra ormai un tempo impossibile per la poesia?

SA: Io penso che la poesia non morirà mai. Diverso è invece il problema della critica, perché la critica è fondata sul sapere del linguaggio (da quanto abbiamo detto oggi), mentre la società, oggi, è invasa e anche, secondo me, minacciata, proprio dall’invasione dell’universo dell’immagine e delle tecniche telematiche, meccaniche, elettroniche della comunicazione. Tutto questo, secondo me, non è che accresca un sapere del linguaggio, ma lo diminuisce, lo impoverisce. Non si entra più nelle fibre profonde del fatto linguistico. Guardi questi messaggi – sms – che si mandano sui cellulari, che hanno sostituito le lettere, e che sono scritti in una lingua elementare, ridotta, quasi telegrafica.

Secondo me, dato che la poesia è l’indice di un rapporto del soggetto con la profondità di se stesso, e quindi in definitiva con il linguaggio che lo regge e che lo sorregge (anche se è un linguaggio fuori di lui), per la poesia non c’è morte, ma continuerà ad andare avanti, come abbiamo visto nell’ultimo Zanzotto.

Ora, le do un libro, I colloqui di Elpinti, di un autore, purtroppo morto anche lui, che si chiama Alessandro Ricci, di cui ho presentato appunto questa scelta di poesie circoscritta all’antico. Nel mio saggio che accompagna il libro, L’antico e il tempo, studio l’aspettualità dei tempi verbali rispetto all’antico, al grande tempo dell’antico. Secondo me Ricci fa delle cose che mettono in ombra gran parte della poesia italiana contemporanea (naturalmente non Zanzotto, non Pasolini, non questi grandissimi). Tanto per dire che, anche se lui non fa parte della generazione dei giovani (è morto settantenne ai primi di questo nuovo secolo), è un segnale che la poesia non muore.

AR: Grazie infinite

SA: Grazie a lei di questo incontro. Mi auguro che le cose che ho detto siano sufficientemente chiare, e che possano stimolare uno studio della lingua e del linguaggio attraverso la grande linguistica, quella di Saussure, di Benveniste, di Jakobson, di Contini, e attraverso l’uso che ne ha fatto Lacan, che ha introdotto proprio la linguistica di Benveniste e di Jakobson nel suo studio dell’animo umano, delle profondità dell’animo umano.

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